PDA

View Full Version : Samfunn Dyremisshandling i Japan?



Nekogangu
1st December 2007, 22:02
Veninna liker manga (Litt, det eneste hun leser er dragonball) Og hun er veggis.
Hun liker ikke så godt japan fordi hun sier det er mye dyremisshandling.
Skjønner det ikke helt... JO da, Japan er sinnsykt stygge mot hvaler men er det så mye om alle andre dyr?
Asia er jo kjent for å spise de rareste ting, men det finnest jo nesten like mye i Norge gjør det ikke det da?

Storebroren min er også veggis. Han plager meg hele tiden.
Visst jeg spiser pølse for eksempel sier han kanskje << Stakkars lille gris. Vet du at griser er mye klokere enn hunder? Du kan ikke være serlig glad i dyr som spiser dem!>>

Vet dere noe om dyremisshandling i japan?

Chine
1st December 2007, 22:11
Tror ikke det er så mye i Japan men har sett tilfeller av det andre steder i Asia.. Leste en nyhet får lenge sia hvor Politiet slo en hund til døde me klubber før de gikk.. O_O

Toby Christ
1st December 2007, 22:35
Jo, Japan er nokså aktive i fiskeindustrien sin, men ulikt Norge så balanserer de dette ved å ha relativt lite gårdsbruk med dyr som griser og kuer. Norge har derimot litt av hvert, hvilket økonomisk sett er en bedre balanse. Men japnerne har ikke like mye valg av land for økologisk drift av dyr som oss, så de vender til havet, og derfor er fisk en meget tradisjonell rett der.

Angående broren din og vennen din sine matvaner. De har valgt å la moraler gå inn i spiseveien, og det er de hverken klokere eller dummere for å ha gjort. Men når det plager deg så er det bare å si ifra til de at de statuerer et dårlig eksempel når de velger å legge slikt press på deg. Hvis de syntes at vegetarianere har en bedre diett så får de finne en bedre måte å introdusere den for deg enn å bare si tull om din diett for at du skal føle deg skyldig.

Jeg pleier å koke opp het diskusjon med mine venner som er vegetarianere, men de pleier å la meg være etterhvert. Det har noe med modningsprosessen å gjøre.

Tilbake til dyremisbruk.

Det er noen som vil kalle slakt av dyr for dyremisbruk, men dette kan ses på mer enn kun denne måten. Hvis vi ser på slakt av dyr for vår dietts skyld som dyremisbruk, så er all slakt av dyr, om det så er naturens gang eller bare vår industri, galt.

Men på den andre siden så er grunnen vår til å ha gårder og en egen industri for kjøtt at vi ikke har landområder nok til å bestandig jakte etter det vi trenger. Gårdsbruk er mye enklere, og dessuten har vi ikke satt alle dyr i verden i fangenskap.

Det er forresten lurt å påpeke til din bror og søster at den etiske diskusjonen dette innebærer ikke er ferdig. Den har bare såvidt begynt, så dersom de er så opptatt av den så kan de prøve å delta i den fremfor å plage andre. Det er langt mer konstruktivt.

Trondhe
5th December 2007, 16:52
Hmm, har ingen peiling angående dyremishandling...
Men... Hvordan er det mulig å være vegetarianer.. jaja, synd, their loss;)
Mmmmmmm, mør halvstekt biff med bernaise saus og salat til med hvitløksdressing!!

Får vann i munnen... vil ha... NÅ! :)

Forresten, mennesker er ikke så ille. Den finnes dyr/innsekter der ute som paralyserer byttet sånn at det ikke klarer å røre på seg mens det blir spist levende (Nei, det er ikke et bedøvende stoff, bare paralyserende) :)
Hyggelig ikkesant?

Zabuza.Tobi_er_heftig
5th December 2007, 20:54
Jeg har hørt at de spiser chow chow(en hunderase) i Japan. Det er surt men det er naturens gang. Blir du forbanna når ulver tar en elg. Verden er skapt slik og det er nesten eller umulig å gjøre noe med. Dessuten dreper vi dyr på veldig dyrevennlige måter (utenom noen tilfeller med noen irriterende jævler).:toda:

Yoshire
6th December 2007, 19:27
Jeg ser ikke det gale i å spise kjøtt.
Vi mennesker er kjøttetere, i samme måte som ganske mange andre dyr spiser kjøtt.
Som regel må også noe være dødt for at vi kan spise det, og eksakt det samme gjelder det for de fleste andre dyr også.
Med mindre vi skal si at selve eksistensen til en tredjedel av verdens raser er gal, så ser jeg ikke hvorfor ikke vi også skal spise kjøtt.
Med tanke på at vi skal ta livet av et dyr på en smertefri måte når vi slakter vil jeg påstå at vi faktiskt er bedre enn din gjenomsnittslige kjøtteter også.

Det er såklart det aspektet at vi faktiskt tar livet av et dyr.
Men der igjen vil jeg kommentere inn.
Det meste vi eter er ifra gårder hvor de har dyrket opp dyr.
Det er liv de ellers ikke ville hatt.
Så mellom et kort liv, og intet liv, vil jeg påstå at vi ikke gir de potensielle ikke-eksisterende dyrene mer enn de ville fått ellers.

Nekogangu
6th December 2007, 22:02
Jeg har ikke sakt at det er galt å spise kjøtt men altså med dyremisshandling
tenker jeg på mennesker som torturerer dyr...

Kaisama
7th December 2007, 05:10
Med mindre vi skal si at selve eksistensen til en tredjedel av verdens raser er gal, så ser jeg ikke hvorfor ikke vi også skal spise kjøtt.

Jeg tror vi allerede har forandret oss tilstrekkelig fra dyreriket til at det argumentet blir ugyldig. Dyrene har ikke et valg, men det har mennesket. Og jo, sett fra et menneskelig perspektiv er andre raser spik spenna gaerne pA utallige mAter, sA hvis det er det som holder deg fra A bli vegetarianer sA synes jeg du burde konvertere allerede. :P


Det meste vi eter er ifra gårder hvor de har dyrket opp dyr.
Det er liv de ellers ikke ville hatt.
Så mellom et kort liv, og intet liv, vil jeg påstå at vi ikke gir de potensielle ikke-eksisterende dyrene mer enn de ville fått ellers.

Dette argumentet faller ogsA i grus nAr man ser pA standarden pA mange av gArdene i Norge. SmA trange bAser, gjerne stappa med ALT for mange kyr av gangen til hva som burde vaert (og muligens ikke er) lovlig. Knapt plass til A legge seg ned, og nAr de f0rst fAr det til sA er det sin egen drit de bruker som underlag. Dessuten er det utrolig m0rkt inni fj0set. En hel vinter inni en trang bAs med sin egen dritt i bekm0rket er antageligvis ille for dyr som for mennesker. De fleste kuer fAr i det minste gAtt ute om sommeren, men det er ikke alle som har det slik heller, og mA holde ut alle sine tre Ar inni det beskrevne stedet, faktisk.

For ikke A snakke om h0nsa. Her blir de proppa med hormoner til de blir sA feite at det kanskje ikke har noe A si lenger at det lille firkanta buret deres ikke tillater dem A reise seg opp og ta en spasertur uansett. Og ikke tro at frittgAende h0ner n0dvendigvis har det sA mye bedre. Det er ofte snakk om innheininger som er sA tettstappa med h0ner at A rikke seg blir problematisk her og.

SA jeg er ikke sA sikker pA om det er en verdig byttehandel. Et drittliv eller ikke noe liv?

Og til slutt gAr jeg on-topic ved A fortelle trAdstarter at hun og vennen hennes ikke burde la dyremishandling alene fA avgj0re inntrykket deres av Japan. Det er tusentalls av andre grunner til A hate dette landet. La oss bare sette pris pA de gode tingene, og ford0mme resten. :)

Toby Christ
7th December 2007, 06:38
Jeg tror vi allerede har forandret oss tilstrekkelig fra dyreriket til at det argumentet blir ugyldig. Dyrene har ikke et valg, men det har mennesket. Og jo, sett fra et menneskelig perspektiv er andre raser spik spenna gaerne pA utallige mAter, sA hvis det er det som holder deg fra A bli vegetarianer sA synes jeg du burde konvertere allerede. :P

Egentlig så er det veldig viktig å påpeke at det er samfunnsmennesket som har skilt seg mest fra dyreriket. Historier om villmennesker viser at de mangler de viktigste egenskaper vi får i den primære fasen av sosialisering, som ansiktsformuleringer av følelser og evnen til å le.

At mennesket har et valg er faktisk et tegn etter min mening at vi ikke har det noe enklere i det hele tatt.

Miljøverngrupper er lynkjappe til å trekke konklusjoner om at folk bare lar grusomheter skje verden rundt. Det er å legge skyld på folk som ikke har gjort valget og som ikke har noe å gjøre med andre dyrs "lidelser".

At vi har et valg tilsier at vi har et ansvar, men det er ikke sikkert hva som er rett og galt i denne saken.

Hva har galskap med noe å gjøre, forresten?



Dette argumentet faller ogsA i grus nAr man ser pA standarden pA mange av gArdene i Norge.

Før du går inn i den mørke hallen der så bør det påpekes at vi ikke er dyrene. At vi begynner å forestille oss at vi vet hvordan de oppfatter sine liv er en ganske stor feiltakelse.

Vi kan anta mye, og se hvordan dyr oppfatter visse typer oppførsel, men noen ting har vi pålagt etterforskningen av dette feltet som gjør det egentlig litt sprøtt.

For eksempel så nevner du romsligheten i fjøs. Hva bryr sauer eller kyr seg om det egentlig? Dyrene bor i flokk og trives best slik. Selvfølgelig er det viktig at det ikke blir så trangt at man ikke kan puste, men poenget med fjøs er jo å holde dyrene varme og trygge fra været.

Det er rett og slett sprøtt å begynne å anta at våre levevilkår gjelder for dyr.

Jeg har større sympati for det etiske spørsmålet om dyreslakt er massemord enn disse bagatellene. Mennesket gjør egentlig flere dyreraser mange tjenester ved å passe på de. At det ikke gjelder alle dyrene er ingen overraskelse, men da vi først begynte å passe kuer så het de taurus, og de utviklet seg til å bli det vi idag kaller kuer. Å slippe de fri er ikke akkurat et alternativ når dyreverngrupper ikke gir noen løsning på problemet.



SA jeg er ikke sA sikker pA om det er en verdig byttehandel. Et drittliv eller ikke noe liv?

Spørsmålet er egentlig vanvittig å forestille seg siden vi igjen må vite om dyrene egentlig synes livet på gården er så fryktelig dårlig.

Og det er noe interessant med dyreverngrupper: De liker ikke å diskutere filosofien bak rettigheter.

Forståelig nok, da Hobbes og Locke sine filosofier om hva rettigheter er, og hvordan loven skal foreholde seg til de, men ingen har skrevet noe for dyrene, og grunnene er ganske opplagte.

Dersom dyr skulle likestilles med mennesker må de også begynne å betale skatt. Ja visst skal de gjøre det hvis vi likestiller de med lovlydige borgere, og de får følge loven til punkt og prikke.

Men dette er jo sprøtt. De dyreverngruppene som er for dette vil egentlig indirekte fengsle alle verdens dyr.

Løsningen ligger isåfall i å gi dyr privelegier. Men det også må tilfredstille mange andre spørsmål: Hvem garanterer disse privelegiene, og hvordan skal de håndheves? Skal vi bruke skattepenger på å gi disse dyrene beskyttelse, og har politiet plikt for å hjelpe dem?

Det er rett og sett slik at vegetarianere ikke er den hele løsningen på problemet, folkens. Ingen kan svare på disse spørsmålene ennå.

Det gjenstår en masse diskusjon om temaet, så det er en eneste stor gråsone. Jaja, det er nå det som gjør meg sint når vegetarianere sier at de er ansvarlige etere. Innebærer det at jeg ikke vet hvorfor jeg spiser slik jeg spiser? Det er en massiv logisk brist på ferde her.



Det er tusentalls av andre grunner til A hate dette landet. La oss bare sette pris pA de gode tingene, og ford0mme resten. :)

Enig.

Yoshire
7th December 2007, 09:16
Jeg tror vi allerede har forandret oss tilstrekkelig fra dyreriket til at det argumentet blir ugyldig. Dyrene har ikke et valg, men det har mennesket. Og jo, sett fra et menneskelig perspektiv er andre raser spik spenna gaerne pA utallige mAter, sA hvis det er det som holder deg fra A bli vegetarianer sA synes jeg du burde konvertere allerede. :P
Som Toby Christ sier, vi er egentlig ikke kommet så langt ifra dyra.
Hovedforskjellen mellom oss og dyr er hva samfunnet lærer oss.
Såklart kan man si at sosialiseringen er "forandringen" som har skjedd med oss, men det å si at den er grunn nok til å gi opp kjøtt godtar jeg ikke som noen god grunn.
Det blir som å si at jeg også skal gi opp sex (mer nøyaktig forplanting), lekenhet, og denslags bare fordi dyr gjør det.
Vi er ikke maskiner.



Dette argumentet faller ogsA i grus nAr man ser pA standarden pA mange av gArdene i Norge. SmA trange bAser, gjerne stappa med ALT for mange kyr av gangen til hva som burde vaert (og muligens ikke er) lovlig. Knapt plass til A legge seg ned, og nAr de f0rst fAr det til sA er det sin egen drit de bruker som underlag. Dessuten er det utrolig m0rkt inni fj0set. En hel vinter inni en trang bAs med sin egen dritt i bekm0rket er antageligvis ille for dyr som for mennesker. De fleste kuer fAr i det minste gAtt ute om sommeren, men det er ikke alle som har det slik heller, og mA holde ut alle sine tre Ar inni det beskrevne stedet, faktisk.

For ikke A snakke om h0nsa. Her blir de proppa med hormoner til de blir sA feite at det kanskje ikke har noe A si lenger at det lille firkanta buret deres ikke tillater dem A reise seg opp og ta en spasertur uansett. Og ikke tro at frittgAende h0ner n0dvendigvis har det sA mye bedre. Det er ofte snakk om innheininger som er sA tettstappa med h0ner at A rikke seg blir problematisk her og.
Og på hvilken måte kan vi vite at de har det dårlig?
Våre levevilkår teller neppe for dyr.
Du sier tross alt at vi har "forandret oss tilstrekkelig ifra dyr".
Med andre ord, de er litt simplere.
Spise, sove og være med en flokk er nok til å være fornøyde for de litt mindre intelligente dyrene.

Du får huske at vi ikke kan forvente å leve i luksus dersom vi får alt gratis.
Før dyra også i sitt liv aktivt utvikler samfunnet, betaler skatt, deltar i politikk, etc, så ser jeg ikke hvorfor de skal leve like godt som oss.
Man må som regel yte noe for å få noe.



SA jeg er ikke sA sikker pA om det er en verdig byttehandel. Et drittliv eller ikke noe liv?
Jeg mener at et drittliv er bedre enn intet liv.
Dersom jeg vil ta livet mitt dersom alt går dritt er det mitt valg, og det at jeg har valget er noe som er viktigere enn livet selv.
Dersom dyr ikke liker det de har kan de jo gi opp spisingen og dø.
Da trenger de jo ikke lengre å ha dette drittlivet du nevner.


Det er tusentalls av andre grunner til A hate dette landet. La oss bare sette pris pA de gode tingene, og ford0mme resten. :)
Sant, men fremfor å fordømme dem syns jeg man skal konfrontere dem.
Å bare si at et problem er ondt og holde på det er ingen løsning.

Taly
7th December 2007, 13:09
Og på hvilken måte kan vi vite at de har det dårlig?
Våre levevilkår teller neppe for dyr.
Du sier tross alt at vi har "forandret oss tilstrekkelig ifra dyr".
Med andre ord, de er litt simplere.
Spise, sove og være med en flokk er nok til å være fornøyde for de litt mindre intelligente dyrene.

Du får huske at vi ikke kan forvente å leve i luksus dersom vi får alt gratis.
Før dyra også i sitt liv aktivt utvikler samfunnet, betaler skatt, deltar i politikk, etc, så ser jeg ikke hvorfor de skal leve like godt som oss.
Man må som regel yte noe for å få noe.


Hvis du mener at det å være intelligent skal ha noe å si for hvordan man skal behandles, og at dyr ikke har like høye standarer som oss, burde ikke utviklingshemmede kun ha krav på det dyrene får i dag? Studier har vist at aper er 2% smartere enn utviklingshemmede.
Og hvordan man kan vite at dyr har det dårlig? Det vet vel alle fra før. Hvis man tror at dyr vokser opp lykkelige i en romslig boks sammen med moren sin, og får gresse ute, så er jo det nesten så langt fra sannheten som man kan komme. I melkeindustrien må jo kuene være gravide så og si hele tiden sånn at de kan produsere melk til oss. Og får at vi skal få melken, og ikke kalvene blir kalven fjernet etter kun et døgn, og havner sannsynligvis i kjøttkverna. Nei, jeg anbefaler alle å ta en titt på earthlings.
http://youtube.com/watch?v=GhxKnys7Ryw (part 1)
http://youtube.com/watch?v=7sRiH_Owq9U (part 2)
http://youtube.com/watch?v=N8U9dw-9U4E (part 3)

beklager at jeg ble litt off-topic her. Er mye mer jeg egentlig vil si, men som sagt så blir det veldig off-topic. Det er forsovet litt om fiskeri i Japan i en av disse delene. NOTE: sterke sener! som ikke er anbefalt for alle.

Kaisama
7th December 2007, 15:57
Egentlig så er det veldig viktig å påpeke at det er samfunnsmennesket som har skilt seg mest fra dyreriket. Historier om villmennesker viser at de mangler de viktigste egenskaper vi får i den primære fasen av sosialisering, som ansiktsformuleringer av følelser og evnen til å le.

Hvorfor er det viktig?



At mennesket har et valg er faktisk et tegn etter min mening at vi ikke har det noe enklere i det hele tatt.

Miljøverngrupper er lynkjappe til å trekke konklusjoner om at folk bare lar grusomheter skje verden rundt. Det er å legge skyld på folk som ikke har gjort valget og som ikke har noe å gjøre med andre dyrs "lidelser".

At vi har et valg tilsier at vi har et ansvar, men det er ikke sikkert hva som er rett og galt i denne saken.

Hva har galskap med noe å gjøre, forresten?

SAklart fAr vi det vanskeligere nAr vi har et valg A ta. Som du sier fAr man et ansvar av det, og jeg har ikke gitt uttrykk for hva som er det rette og gale valget A ta. Hvis man f. eks ikke bryr seg om dyr sA blir det jo ikke feil A spise dem.

Alle som spiser (industri)kj0tt har noe med andre dyrs lidelser A gj0re. Det er de som er konsumet av kj0ttindustrien, og uten deres ettersp0rsel ville det ikke vaert noen mennesker som lot dyr lide. Dette medf0lger en indirekte skyld. Hvordan kan du pAstA noe annet? Men, A ha skyldf0lelse for dette er ogsA et valg. De fleste ser ikke ut til A ha store problemer med A velge A la vaere, og da er det kanskje greit?

Og hva galskap har med dette A gj0re aner jeg ikke, det fAr du sp0rre Yoshire om.



Før du går inn i den mørke hallen der så bør det påpekes at vi ikke er dyrene. At vi begynner å forestille oss at vi vet hvordan de oppfatter sine liv er en ganske stor feiltakelse.

Vi kan anta mye, og se hvordan dyr oppfatter visse typer oppførsel, men noen ting har vi pålagt etterforskningen av dette feltet som gjør det egentlig litt sprøtt.

For eksempel så nevner du romsligheten i fjøs. Hva bryr sauer eller kyr seg om det egentlig? Dyrene bor i flokk og trives best slik. Selvfølgelig er det viktig at det ikke blir så trangt at man ikke kan puste, men poenget med fjøs er jo å holde dyrene varme og trygge fra været.

Det er rett og slett sprøtt å begynne å anta at våre levevilkår gjelder for dyr.

Og desto spr0ere A anta at vi ikke har noen likhetstrekk pA levevilkAr i det hele tatt. Men det er kanskje det enkleste og mest beleilige?
Jeg mener ikke at vi skal flytte dyra inn i stua og gi alle kuene en seng hver osv. Her gjelder det vel A bruke sunn fornuft. Levende ting har ikke godt av A ikke fA bevege pA seg, de har ikke godt av A aldri se lyset pA over et halvt Ar, de har ikke godt av A sove i sin egen dritt, og det er iallfall en selvf0lge at kuer vil vaere sammen med avkommet sitt. Ja, det finnes alle mulige ekstreme unntak i dyreriket, men det er vel mye mer banalt A anta at de har det fint slik ting er nA. I de fj0sene jeg har sett i har de vaert 5 til 8 kyr i en bAs for 3, det er som om de mA bytte pA for A fA legge seg ned, og jeg synes det blir dr0yt A si at "Nei, du, det er slik de liker det." Alt for A si nei til skyldf0lelsen?



Jeg har større sympati for det etiske spørsmålet om dyreslakt er massemord enn disse bagatellene. Mennesket gjør egentlig flere dyreraser mange tjenester ved å passe på de. At det ikke gjelder alle dyrene er ingen overraskelse, men da vi først begynte å passe kuer så het de taurus, og de utviklet seg til å bli det vi idag kaller kuer. Å slippe de fri er ikke akkurat et alternativ når dyreverngrupper ikke gir noen løsning på problemet.

Jeg forstAr ikke helt disse referansene til alle dyreverngruppene som sier ditt og datt, de er forhApentligvis ikke rettet mot meg? For jeg mener ikke at vi skal gA helt Free Cowy (HAHAHA) pA alle bondegArdene her i landet. For meg handler det mer om A ikke vaere personlig involvert i det som foregAr i dag, sA har jeg i det minste gjort min jobb, ogsA kan alle andre finne ut a hva de vil gj0re selv. Jeg skj0nner ikke hvorfor jeg mA komme med en genial l0sning heller. Hadde ettersp0rselen gAtt ned ville kubestanden gAtt ned ogsA, og det ville blitt lettere A 0ke levestandarden deres.



Og det er noe interessant med dyreverngrupper: De liker ikke å diskutere filosofien bak rettigheter.

Forståelig nok, da Hobbes og Locke sine filosofier om hva rettigheter er, og hvordan loven skal foreholde seg til de, men ingen har skrevet noe for dyrene, og grunnene er ganske opplagte.

Dersom dyr skulle likestilles med mennesker må de også begynne å betale skatt. Ja visst skal de gjøre det hvis vi likestiller de med lovlydige borgere, og de får følge loven til punkt og prikke.

Men dette er jo sprøtt. De dyreverngruppene som er for dette vil egentlig indirekte fengsle alle verdens dyr.

Wow. Ja ok. Du vinner her, jeg trekker meg ut i likhet med dyrevernsgruppene, for dette blir for saert for meg, og jeg mA aerlig innr0mme at jeg aldri har tenkt sA langt som at det jeg stAr for faktisk ville kriminalisert alle dyr.
(Unnskyld sarkasmen, men wtf liksom, hvordan skal jeg svare pA det? :P)



Det gjenstår en masse diskusjon om temaet, så det er en eneste stor gråsone. Jaja, det er nå det som gjør meg sint når vegetarianere sier at de er ansvarlige etere. Innebærer det at jeg ikke vet hvorfor jeg spiser slik jeg spiser? Det er en massiv logisk brist på ferde her.

Nei, det innebaerer at du ikke tar ansvar. Om du ikke bryr deg er helt greit for meg.





Det blir som å si at jeg også skal gi opp sex (mer nøyaktig forplanting), lekenhet, og denslags bare fordi dyr gjør det.

Det blir nok ikke helt det samme nei, for sex, lekenhet og denslags gAr ikke utover noen andre levende vesner. To totalt forskjellige etiske dilemmaer.



Våre levevilkår teller neppe for dyr.

Det betyr ikke at de liker A ha det helt raeva heller.



Du får huske at vi ikke kan forvente å leve i luksus dersom vi får alt gratis.
Før dyra også i sitt liv aktivt utvikler samfunnet, betaler skatt, deltar i politikk, etc, så ser jeg ikke hvorfor de skal leve like godt som oss.
Man må som regel yte noe for å få noe.

Ja, de som ikke klarer A yte det samme som alle andre fortjener ikke A ha et bra liv som alle andre heller, eller hva? Vel vel, det er nok av mennesker som mener dette ogsA, men minn meg pA A ikke gi deg en dritt den dagen du skulle havne i en ulykke og miste alle dine evner til A yte samfunnet noe. Da ville du ytet enda mindre enn en ku til og med, da ingen ville lagd biff av deg og servert deg pA et middagsbord engang. :P



Jeg mener at et drittliv er bedre enn intet liv.
Dersom jeg vil ta livet mitt dersom alt går dritt er det mitt valg, og det at jeg har valget er noe som er viktigere enn livet selv.
Dersom dyr ikke liker det de har kan de jo gi opp spisingen og dø.
Da trenger de jo ikke lengre å ha dette drittlivet du nevner.

Nok en ting der mennesker har et valg, mens dyr (finnes det unntak?) ikke har det.

Toby Christ
7th December 2007, 20:28
Hvis du mener at det å være intelligent skal ha noe å si for hvordan man skal behandles, og at dyr ikke har like høye standarer som oss, burde ikke utviklingshemmede kun ha krav på det dyrene får i dag?

Godt poeng, men det ble dårlig uttrykt fra vår side hvorfor mennesker har rettigheter og ikke dyr.

Det er fordi vi har funnet opp konseptet, og jeg må bare uttale igjen at jeg er skuffet over at historien om menneskerettigheter ikke blir undervist tidlig nok i skolen.

Opprinnelsen til menneskerettighetene forklarer hvorfor vi har rettigheter og ikke dyr. Rettigheter var utviklet fra privelegier i både det gamle Frankrike og Storbritannia ca. ett hundre år før Oliver Cromwell gikk til krig mot kongen av England. Poenget met rettigheter var å sikre at lovlydige borgere fikk lov til å beholde eiendom og fikk influens i den politiske prosessen som tidligere bare var tildelt kongens adel, en klasse herrer som kaltes "lords" (fortsatt i House of Lords i Westminister). Idéen er at de som gir så mye makt til den juridiske og administrative bransjen i et land, altså statsoverhodet, skal få i gjengjeld retten til å bestemme i landets politiske prosesser.

Siden da har vi utviklet rettighetene til å inkludere ytringsfriheten, som du egentlig ikke vil dø av dersom du ikker har den, men som du trenger fordi fraværet av den gjør deg ulykkelig. Dette er argument via et negativt faktum.

Problemet oppstår ved påstanden til dyrevernsgruppene: Dyr er ulykkelige og fortjener bedre.

Men av dette må vi stille to spørsmål:
Hvordan vet vi at dyr er ulykkelige, og hva baseres påstanden om fortjeneste på?

Dette har ikke noen klart å svare på med et adekvat svar. Selvfølgelig hadde det vært fint om alle var likeverdige, men denne idéen krever svar på hvorfor det skal være slik, og dyr har ikke den samme politiske historien som mennesker. De eier ingenting. Privelegiet eksisterer ikke engang, for de som holdes på gård skal enten slaktes eller brukes for å skaffe mat. Dette er konsekvensen av vår overgang fra jegersamfunn til samlesamfunn og kollektivisering generelt sett.



Studier har vist at aper er 2% smartere enn utviklingshemmede.
Og hvordan man kan vite at dyr har det dårlig? Det vet vel alle fra før.

Igjen, du må forklare hvordan du vet at dyr har det dårlig. Vi kan anta en god del ting her i verden, men ikke i en diskusjon. Det er derfor dette er en pågående debatt.

Earthlings er interessant, men ganske ensidig etter min mening. De unngikk et vitalt utsagn fra vitenskapsmenn: Den mannen som holder dyrenes liv så kjært at de vil boikotte medisinsk forskning som kan redde liv kan ikke si at de er de eneste som vil redde liv.


Hvorfor er det viktig?

Fordi forskjellen på samfunnsmennesket og det mennesket som blir oppfostret av dyr er ekstremt stor. I samfunnsmenneskets tilfelle er sosialisering ekstremt viktig og gir mennesket evnen til å kommunisere og fungere i et kollektiv av andre mennesker med den samme formen for sosialsiering. Villmennesker lærer ikke disse tingene, og når de er forbi alderen tolv år så er det faktisk umulig for oss å lære dem språk.

Poenget ditt var jo å vise hvor annerledes mennesker er fra dyr, og bortsett fra en del av hjernen som har vokst på bekostning av en annen så er det kun sosialisering som gjør oss annerledes. Dette er grunnleggende sosiologi og debatten mellom arv og miljø, og gråsonen jeg siktet til. Det hersker fortsatt stor debatt i dette feltet, og dyrerettigheter er bare ett av temaene.



SAklart fAr vi det vanskeligere nAr vi har et valg A ta. Som du sier fAr man et ansvar av det, og jeg har ikke gitt uttrykk for hva som er det rette og gale valget A ta. Hvis man f. eks ikke bryr seg om dyr sA blir det jo ikke feil A spise dem.

Jeg ville ikke legge ord i munnen på deg heller om du tror det. Jeg presiserte derfor at valget vi måtte ta gjør det vanskelig for oss, for det er ikke bare dyrenes sak som må tales i en debatt om hva noen vil at vi mennesker skal gjøre for dyrene. Skal dette gjøres ærlig og redelig så må vi tale for begge sidene og så se hva som gjenstår.



Alle som spiser (industri)kj0tt har noe med andre dyrs lidelser A gj0re. Det er de som er konsumet av kj0ttindustrien, og uten deres ettersp0rsel ville det ikke vaert noen mennesker som lot dyr lide. Dette medf0lger en indirekte skyld. Hvordan kan du pAstA noe annet? Men, A ha skyldf0lelse for dette er ogsA et valg. De fleste ser ikke ut til A ha store problemer med A velge A la vaere, og da er det kanskje greit?

Hvordan jeg kan påstå noe annet? Enkelt. Mennesker er dyr, og dyr alene lider ikke. Vi har rett og slett en masseindustri for å livnære oss, mens andre dyreraser anskaffer seg kjøtt på en naturlig måte.

Menneskerasen trenger denne industrien fordi vi er langt flere og bor i et samhold. Selvfølgelig rettferdiggjør dette kjøttindustrien.

Spørsmålet ditt er egentlig om kjøttindustrien er mer rettferdiggjort enn dyrenes lidsler. Det har jeg ikke noe definitivt svar på, og ikke du heller. Hadde du det så hadde du jo kommet med et svar som kunne overbevist meg.

Skyldfølelse derimot skal jeg ta en debatt med deg om, for jeg forstår ikke hvordan du kan kalle det et valg å ha skyldfølelse. Det er nettopp derfor jeg måtte påpeke at noen ikke tenker over dette, og den skylden de bærer med seg er rett og slett at de ikke har tenkt over saken før.

Skyldfølelse er også et moralsk tema, så det oppstår lett et problem dersom jeg satte en syllogisme mellom den tidligere uttalelsen om at de mennesker som ikke bryr seg om dyr og dette leddet om skyldfølelse. Å ikke byr seg om dyr kan være enten et apatisk, uvitende eller amoralsk valg. Sistnevnte setter denne debatten på hodet fordi objektiv virkelighet kan ikke sies eksisterer.

Man kan sikkert lett si at det finnes relative måter å måle rettferdigheten mellom behandlingen av dyr og mennesker som likeverdige skapninger på denne jorden, og der er jeg enig i at vi utnytter de andre dyrerasene som en ressurs, men jeg er ikke som de fleste dyreverngrupper så ivrig til å se forandring at jeg fordømmer andre og påstår at jeg vet bedre når det eneste alternativet har interne diskusjoner der også.

Jeg mener selvfølgelig at innom vegetarianere finnes det også veganere og andre typer vegetarianere som har forskjellige dietter, og noen av de er basert på moralske prinsipper heller enn helsemessige, noe jeg syntes er meningsløst selvskade og profitt for noen enklere individer.

Altså, jeg forstår at noen vegetarianere mener at de er smartere enn meg når de velger å ikke spise dyrekjøtt, men de har fortsatt til gode å bevise det, og spesielt på en måte som konverterer meg, en amoralsk person, til å gjøre noe som helst for en annen gruppe annet enn det jeg ser som filosofisk sett sant eller på en etisk måte for å være fullstendig korrekt.



Og desto spr0ere A anta at vi ikke har noen likhetstrekk pA levevilkAr i det hele tatt. Men det er kanskje det enkleste og mest beleilige?

Igjen, subliminal skyldfølelse. Det fungerer kanskje på noen andre folk, men jeg bryr meg ikke. Om noen begynte å gråte mens du diskuterte med dem, ville du stoppet? Ikke svar ja om du ser på deg selv som en sann debattant, for deres følelser på et tema kunne ikke betydd mindre. Det er kun argumentene og logikken som gjelder her.

Nå, til denne uttalelsen på en logisk måte: Det er ikke sprøtt når jeg sier at vi ikke har de samme levevilkår. Det er fullstendig rasjonelt. Det er du som påstår at vi har noe til felles, og da skal du bevise det, for beviset er din byrde, og ikke min, som tviler på påstanden som ikke har med seg bevis.

Selvfølelig kan jeg forstå at døden og slaktemetoden er smertefull, men jeg kan ikke bare anta at levevilkårene til en sau eller ku er de samme som jeg har. Du har gått inn på det temaet, så det er du som skal lede et argument der, og skal du deretter på etikken skal du først ha bevist påstanden.

Toby Christ
7th December 2007, 20:28
Jeg mener ikke at vi skal flytte dyra inn i stua og gi alle kuene en seng hver osv. Her gjelder det vel A bruke sunn fornuft. Levende ting har ikke godt av A ikke fA bevege pA seg, de har ikke godt av A aldri se lyset pA over et halvt Ar, de har ikke godt av A sove i sin egen dritt, og det er iallfall en selvf0lge at kuer vil vaere sammen med avkommet sitt. Ja, det finnes alle mulige ekstreme unntak i dyreriket, men det er vel mye mer banalt A anta at de har det fint slik ting er nA. I de fj0sene jeg har sett i har de vaert 5 til 8 kyr i en bAs for 3, det er som om de mA bytte pA for A fA legge seg ned, og jeg synes det blir dr0yt A si at "Nei, du, det er slik de liker det." Alt for A si nei til skyldf0lelsen?


Alt for å si nei til det ubeviste. Den episoden du sikter til er jo selvfølgelig urettferdig. Har jeg påstått noe annet? Nei, jeg påpekte at som flokkdyr så liker de å bo sammen. Men til hvilken grad har jeg satt spørsmålstegn ved. Du gikk derimot rett på sak ved å si at det var for drøyt og ferdig med den saken.

Den personlige erfaringen er ingen universell sannhet. Det er neppe tilfellet at alle dyr bor i så dårlige levevilkår, selv om det er ganske sikkert etter bevisene i dokumentaren Earthlings at de har det dårlig.

Igjen, skyldfølelse har jeg ikke. Skal jeg lide for det? Nei, jeg har retten til å ikke få noe så bastant skyvet inn i fanget mitt.



Jeg forstAr ikke helt disse referansene til alle dyreverngruppene som sier ditt og datt, de er forhApentligvis ikke rettet mot meg?

De er ikke rettet mot deg. Jeg ville vært mer presis og nevnt navnet ditt i den sammenhengen hvis det var tilfellet, men jeg gjorde en direkte generalisering ut av nødvendigheten for at selv om dyreverngruppene har gode hensikter så kommer de ikke med et alternativ annet enn "bli vegetarianer".

Det må være noe mer overbevisende enn det skal jeg følge etter, spør du meg. Det er du sikkert enig i, for det virker som du vil ha slutt på det, og da må du appellere til oss amorale personer også.



For jeg mener ikke at vi skal gA helt Free Cowy (HAHAHA) pA alle bondegArdene her i landet. For meg handler det mer om A ikke vaere personlig involvert i det som foregAr i dag, sA har jeg i det minste gjort min jobb, ogsA kan alle andre finne ut a hva de vil gj0re selv. Jeg skj0nner ikke hvorfor jeg mA komme med en genial l0sning heller. Hadde ettersp0rselen gAtt ned ville kubestanden gAtt ned ogsA, og det ville blitt lettere A 0ke levestandarden deres.

Nei, takk for det. Din løsning er ganske god, og jeg er av den mening at du fortjener kudos for det.



Wow. Ja ok. Du vinner her, jeg trekker meg ut i likhet med dyrevernsgruppene, for dette blir for saert for meg, og jeg mA aerlig innr0mme at jeg aldri har tenkt sA langt som at det jeg stAr for faktisk ville kriminalisert alle dyr.
(Unnskyld sarkasmen, men wtf liksom, hvordan skal jeg svare pA det? :P)


Jeg vet ikke. Jeg har ikke svar heller. Ingen har svart på det, men jeg er opptatt av filosofien, så jeg tar begge sider i denne saken. Siden ingen representerte menneskene så valgt jeg å ta deres sak i mine hender her, for jeg liker å spille djevelens advokat. Skjønt jeg spiser kjøtt og fisk, så jeg er ikke helt på jordet heller.


Nei, det innebaerer at du ikke tar ansvar. Om du ikke bryr deg er helt greit for meg.

Så var det det da. Denne diskusjonen appellerer til hva folk skylder verden.

Det er lett å få mennesker til å forstå at global oppvarming er en trussel mot jorden fordi de vil lide for det, men de som ikke har tenkt over kjøttindustriens etikk kan like godt være agnostiske teister, altså usikre men troende i sin sak. XD

Ann Christin
8th December 2007, 12:02
Nå er jeg litt usikker, men er det japan de skal ha OL i? Hvis det er det så jobber de nå aktivt for å fjerne alle løshunder/katter fra gatene, og for å si det sånn. De går ikke rundt med sprøyte, men jernklubber..

Shiraishi
8th December 2007, 14:23
For å ta opp noen argumenter rundt det moralske ansvaret mennesker har overfor dyr:

De fleste vil nok være enige med meg at vi er generelt tilbøyelige til å "rangere" ulike subjekter for moralsk ansvar ut i fra hvilken kategori de tilhører. Eksempelet er gitt i at vi opplever det nære som mer viktig enn det som ligger oss fjernt. Jeg vil påstå at alle mennesker i utgangspunktet (altså, sett fra naturens side) anser "familie" og "venner" som subjekter for høyere moralsk prioritering enn andre, mer vidtfangende kategorier som "menneskeheten", "dyreverdenen", "økosystemet/planeten". Dette innebærer også at vi føler et større moralsk ansvar for de øverst på prioriteringslisten. Det er viktig å se på dette som et allment naturgitt fenomen, og ikke noe som er tilegnet gjennom intelligens og/eller samfunn - ting som tvert om ser ut til å påvirke oss til det motsatte.

Denne prioriteringsformen kan godt skjematiseres med et diagram av stadig større sirkler. Sett at de vi regner som familie og nære venner danner den innerste sirkelen, kommer de andre, større kategoriene som stadig større sirkler utenfor den innerste. Dersom man er av den opfatning av at vi har moralsk ansvar overfor dyr, vil de forsøke å viske ut de grensene som finnes mellom f.eks. "dyreriket" og "menneskeheten", eventuelt også de innerste sirklene. Dersom man mener mennesker har et moralsk ansvar overfor planeten som et samlet økosystem, dannet opp av fullstendig likerverdige organismer, viskes disse prioriteringskategoriene helt ut.

For å belyse temaet: nettopp fordi denne prioritering virker så naturlig på de fleste mennesker, oppfattes den innbitte kampen som miljøvernbevegelser utøver ofte ulogisk blant folk. Allikevel vil de fleste føle dårlig samvittighet når de blir konfrontert med grusomheter av ulik grad som mennesker påfører dyr - og som de til syvende og sist er indirekte ansvarlige for på grunn av at de nettopp er mennesker. (Dette er et argument som hviler på det faktum at det bare er mennesker som faktisk kan aktivt skape en forskjell i menneskelig atferd.)

Denne skyldfølelsen tror jeg - ved å låne Kants ord om moralsk ansvar for "menneskeheten (les: det menneskelige) i oss" - bunner i at vi oppfatter tydelige tegn på dyrs lidelse ved å projisere vår sympati på dem. Rent konkret kan dette være at vi ubevisst eller bevisst ser for oss et menneske i samme situasjon. (Dette eksempelet kan også være treffende på de som bevisst agiterer for dyrevern, og de "passive" som føler ubehag ved å se f.eks. Earthlings) Det er ikke dermed sagt at moralsk ansvar overfor dyr er en illusjon - det kan godt foreligge andre grunner. Allikevel er denne formen for projisering av sympati misvisende fordi det er en gjenspeiling av moralsk ansvar for medmennesker. Kombinert med at dette er et fenomen som kan sies å være allmenngyldig, blir det nødvendig å ta det opp og kritisere det for å unngå at dette danner grunnlaget for dyrs "rett" til lik moralsk hensyn.

Jeg vil ytterligere presisere mitt argument: det jeg trekker i tvil er dyrs "rett" til å bli behandlet som likeverdige med mennesker. Jeg tillegger ikke dyr noen rettigheter - altså krav til vår behandling av dem på bakgrunn av det de er i form av levende organismer/psykologiske sentere for liv etc. - overhodet. Derimot er jeg en tilhenger av tanken om at vårt moralske ansvar overfor dem rett og slett er det ansvaret vi har for "menneskeheten" som vi ubevisst tillegger dem - fordi dette er noe som kan tillegges mennesker generelt i motsetning til det som bevisst tillegges dem.

Kort og godt er argumentet mitt at dersom vi ikke behandler dyr på en måte som skåner den ubevisste følelsen av sympati vi føler for dem, risikerer vi å bli avstumpede og umoralske i spørsmål som gjelder tilsvarende ansvar overfor medmennesker. Dersom det blir allment akseptert at dyr ikke trenger moralsk hensyn, og de behandles deretter som kun en ressurs for oss mennesker, vil jeg tro vi hadde sett at respekt for våre liv og rettigheter hadde fått et fatalt knekk. Derfor er jeg en tilhenger av dyrevern (og i mindre grad miljøvern) siden dette er med på å opprettholde følelsen av moralsk ansvar for alle former for liv. Det er bare uheldig at det mest nærliggende argumentet for det (altså projiseringen) blir brukt som et argument for dyrs grunnleggende "rettigheter".

Toby Christ
8th December 2007, 17:30
Nå er jeg litt usikker, men er det japan de skal ha OL i? Hvis det er det så jobber de nå aktivt for å fjerne alle løshunder/katter fra gatene, og for å si det sånn. De går ikke rundt med sprøyte, men jernklubber..

Det er Kina de skal ha OL i og ja, de har begynt å slå ihjel løshunder. Dette var valgt som en mer økonomisk løsning fordi antallet av løshunder var så høyt.

Shiraishi; selv om jeg sier meg enig i Kant om meget, så er dette også et av temaene han diskuterer i oppfattelsen samt moraler og etikk. Likt Descartes hopper han over en liten diskusjon om hvordan moraler henger sammen med alle syn på temaer. Jeg personlig finner igjen ikke noe som appellerer til et mindre moralsk menneske selv i din meget gode forklaring med de kategoriske sirklene.

Når det er sagt så tror jeg at du traff spikeren på hodet i innlegget ditt, spesielt da du beskrev ubehaget noe føler når de ser Earthlings.

Jeg vil bare føye til en ting til: Noen av de som føler ubehag når de ser på Earthlings er rett og slett antiautoritære mennesker som ikke liker å bli fortalt hva de skal gjøre. Jeg syntes at det er mye som kan forbedres i matveien vår, men det er ofte vanskelig å se temaet på en objektiv måte når hver gruppe prøver aktivt å dra meg til deres egne sider.

Shiraishi
8th December 2007, 23:31
Det er Kina de skal ha OL i og ja, de har begynt å slå ihjel løshunder. Dette var valgt som en mer økonomisk løsning fordi antallet av løshunder var så høyt.

Shiraishi; selv om jeg sier meg enig i Kant om meget, så er dette også et av temaene han diskuterer i oppfattelsen samt moraler og etikk. Likt Descartes hopper han over en liten diskusjon om hvordan moraler henger sammen med alle syn på temaer. Jeg personlig finner igjen ikke noe som appellerer til et mindre moralsk menneske selv i din meget gode forklaring med de kategoriske sirklene.

Når det er sagt så tror jeg at du traff spikeren på hodet i innlegget ditt, spesielt da du beskrev ubehaget noe føler når de ser Earthlings.

Jeg vil bare føye til en ting til: Noen av de som føler ubehag når de ser på Earthlings er rett og slett antiautoritære mennesker som ikke liker å bli fortalt hva de skal gjøre. Jeg syntes at det er mye som kan forbedres i matveien vår, men det er ofte vanskelig å se temaet på en objektiv måte når hver gruppe prøver aktivt å dra meg til deres egne sider.

Den motivasjon ethvert menneske skulle ha for å støtte dyrevern, mener jeg oppriktig beror på en abstrakt tanke om "menneskeheten i oss", altså det vi projiserer i subjektet for sympati i denne sammenheng. (Jeg antar at mitt argument ikke var overbevisende for deg, og at du dermed fremmet denne problematikken) Det er ikke sikkert du godtar en slik abstrakt enhet. Dette overskygges allikevel helt av et annet dilemma som omhandler hvorfor "mindre moralske mennesker" i det hele tatt skulle ta et moralsk spørsmål seriøst - siden de enten har en oppfatning eller tilbøyelighet som ikke akkurat virker fremmende på feltet. Kort sagt, bryr man seg ikke, bryr man seg ikke. Jeg kan ikke lære kunsten å svømme til en katt, fordi den skyr vannet som pesten.

Det de kategoriske sirklene gjør er bare å eksemplifisere våre varierende følelse av moralsk ansvar overfor subjekter - det er kun en grov skisse på hvordan dette kan settes i system. Således er det kun en teori, og har på ingen måte en absolutt verdi - se bare på tilhengere av miljøetikk som jeg tok opp i forrige innlegg. Blant speciesister er det slettes ikke sikkert at alle godtar dette som en naturgitt tilbøyelighet, selv om det støtter deres syn. Allikevel har de fleste formulerte teorier i det minste et snev av sannhet som gjennomskinner til enhver kritisk observatør. Kanskje var det derfor du opplevde det som en god forklaring - om ikke overbevisende.

Og når det kommer til å definere "mindre moralske mennesker": det kommer an på om man er tilhenger av et absolutistisk moralsystem eller ikke. Hvis det ikke finnes faste holdepunkter for hva som defineres som rett og galt, blir det lite hensiktsmessig å snakke om moralske og umoralske mennesker. Ofte kan det være vanskelig nok bare å dømme enkelthendelser. Jeg forsøker ikke dermed å forfekte relativisme (noe jeg ser på som en slags systematisert passivisme) men ikke desto mindre er det folk som er tilhengere av dette synet. I spørsmål om moral er det fryktelig viktig å skille med å være uenig (noe som lar seg definere objektivt) og det å være intolerant (noe som kommer til syne ved at man aktivt forsøker å omgjøre andre menneskers oppfatninger) En hårfin balansegang, men som med alt i moralteori gjelder det å ha idealer å strebe etter. :)

Toby Christ
9th December 2007, 00:44
Ordbruken mindre moralske mennesker er en overlegen tone jeg fraråder deg å bruke under disse omstendighetene, Shiraishi. Det er ikke snakk om å mangle en evne noen mennesker tror er biologisk tilstedeværende eller innbygd i oss. Moraler er noe samfunnet har konstruert, og det å være foruten dem er en fordel i analysen av den sosialt konstruerte virkelighet.

Ergo burde det ikke være slik at folk må så absolutt appellere til noe så subjektivt og irrelevant som følelser i denne debatten. Dersom du mener dyr har blitt benektet rettigheter så hadde det vært noe annet enn et forutant ideal om at de har rettigheter som er blitt misbrukt av oss.

Problemet er jo nettopp at dyr ikke har rettigheter. Derfor trenger de dyreverngruppene til å stille opp for dem.

Selv har jeg gjort meg noen tanker om det du skrev i en kritikk av moral relativisme, og jeg ser ikke sannheten i noe så altruistisk som absolutisme av moralene. Skjender man noen idé blir man øyeblikkelig innrammet i feil som kun én gruppe i samfunnet kan se. Om det er dette som er korrekt så burde iallefall ikke dyreverngruppene utfordre moralistiske idéer som at menneskene må ha en kjøttindustri for å overleve.

Derfor sitter du på en real nøtt ved å kritiserer relativismen dersom du skulle foreslå at noe så autoritært som enkle eksklusjoner setter saken i perspektiv. Det er jo ikke snakk om en enkel definisjon av rett og galt, med mindre du vil bidra til den andre sakens nytte i denne diskusjonen.

Jeg kan faktisk ikke huske å ha møtt noen andre som er for dyrenes rettigheter og samtidig tror på moral absolutisme.

Forøvrig er denne prosjekterte nestekjærligheten ikke bevist, hvilket vekker problemer med det du sier om virkeligheten og folks vaner om å ikke bry seg rett og slett. Hvordan dette kan henge sammen interesserer meg virkelig. Er du i Platons favør altså, om formene av det gode, i tillegg til denne prosjekterte nestekjærligheten?

Shiraishi
9th December 2007, 01:59
Ordbruken mindre moralske mennesker er en overlegen tone jeg fraråder deg å bruke under disse omstendighetene, Shiraishi. Det er ikke snakk om å mangle en evne noen mennesker tror er biologisk tilstedeværende eller innbygd i oss. Moraler er noe samfunnet har konstruert, og det å være foruten dem er en fordel i analysen av den sosialt konstruerte virkelighet.

Ergo burde det ikke være slik at folk må så absolutt appellere til noe så subjektivt og irrelevant som følelser i denne debatten. Dersom du mener dyr har blitt benektet rettigheter så hadde det vært noe annet enn et forutant ideal om at de har rettigheter som er blitt misbrukt av oss.

Problemet er jo nettopp at dyr ikke har rettigheter. Derfor trenger de dyreverngruppene til å stille opp for dem.

Selv har jeg gjort meg noen tanker om det du skrev i en kritikk av moral relativisme, og jeg ser ikke sannheten i noe så altruistisk som absolutisme av moralene. Skjender man noen idé blir man øyeblikkelig innrammet i feil som kun én gruppe i samfunnet kan se. Om det er dette som er korrekt så burde iallefall ikke dyreverngruppene utfordre moralistiske idéer som at menneskene må ha en kjøttindustri for å overleve.

Derfor sitter du på en real nøtt ved å kritiserer relativismen dersom du skulle foreslå at noe så autoritært som enkle eksklusjoner setter saken i perspektiv. Det er jo ikke snakk om en enkel definisjon av rett og galt, med mindre du vil bidra til den andre sakens nytte i denne diskusjonen.

Jeg kan faktisk ikke huske å ha møtt noen andre som er for dyrenes rettigheter og samtidig tror på moral absolutisme.

Forøvrig er denne prosjekterte nestekjærligheten ikke bevist, hvilket vekker problemer med det du sier om virkeligheten og folks vaner om å ikke bry seg rett og slett. Hvordan dette kan henge sammen interesserer meg virkelig. Er du i Platons favør altså, om formene av det gode, i tillegg til denne prosjekterte nestekjærligheten?

Ordbruken "mindre moralske mennesker" har jeg fra ditt innlegg. Se etter selv.

Jeg betviler menneskers evne til å være totalt uavhengige av faktiske sannheter. Er det ikke en viss forskjell på å kunne komme frem til objektive sannheter, og det å handle fritt uten fordommer for noe som helst? Siden vi mennesker faktisk vokser opp i samfunn og tilegner oss de gjeldende oppfatninger om rett og galt, blir vi nødt til å få førsteinntrykk av moralske spørsmål gjennom "inndoktrinert" moral. Sånn sett blir det vanskelig å si om noen er "foruten moral". Jeg tror heller ikke at det er mulig for oss å bli kvitt enhver påvirkning dette har på oss helt og fullstendig.

Moralteorier er greie hjelpemidler for å sette oppfatninger om rett og galt i et system. De er allikevel ufullstendige når de settes opp mot virkeligheten - de faktiske forhold. Dette gjelder vel teorier generelt - typiske emner innenfor humanistiske fag som blir satt i system får aldri 100% dekket den virkelighet de tar for seg. Jeg skiller altså mellom praktisk moral og teoretisk moral. Jeg tror de færreste handler ut ifra en eller annen av moralteori de har adoptert. Moralske valg er for meg preget av nettopp følelser. Jeg forsøker ikke å danne meg et grunnlag for rett og galt ved å kjøre alle overveielser gjennom en matrise. Dette tar fra meg muligheten til å argumentere for mitt syn på basis av en formulert teori - noe jeg ikke savner fordi jeg nærer en viss skepsis til teorier generelt.

Når det gjelder moralsk relativisme synes jeg den er preget av en slags oppgitt passivhet overfor ting som vi ut ifra våre normer anser som uakseptable i andre "samfunn". Ta menneskerettigheter, for eksempel. Dessuten er definisjonen "samfunn" for upresis. Allikevel vil jeg si relativisme fremmer toleranse som en grunnverdi i møter mellom ulike kulturer. Jeg vil ikke forkaste hele innholdet i teorien som ubrukelig fordi den har teser som jeg synes er for dårlige. Hvis du fikk inntrykket av at jeg sto for en eller annen absolutistisk moralfilosofi, vil jeg forsøke å rette det opp. Jeg har til tider tatt på meg tittelen "syntetiker". Altså gir jeg ingen teori absolutt allmenngyldig sannhetsverdi. Derimot forsøker jeg å se etter ting jeg kan si meg delvis eller helt enig i.

Når jeg da låner Kants ord for å beskrive mitt personlige forsvar av dyrevern, blir det sikkert fristende å si at jeg hykler mot mitt overnevnte "prinsipp". Jeg kan ikke si noe bedre enn at denne forklaringen er en som tiltaler min følelse av rett og galt. Siden jeg ikke tillegger dyr rettigheter, oppstår det en konflikt når jeg allikevel føler et moralsk ansvar overfor dem. Altså tok jeg i bruk Kants teori om projiseringen av "menneskeheten i oss" fordi den logisk samsvarer med den objektive sannheten jeg bærer på (dyr har ikke rettigheter) og den følelsen jeg opplever.

Til syvende og sist er det likevel min følelse om rett og galt som avgjør mine valg. Jeg leser moralteorier for å nyansere og balansere. Hvis du er av den oppfatningen av at man kan ta moralske valg uavhengig av ens følelser - og at dette er realistisk og praktisk gjennomførbart - vil jeg støtte din rett til å hevde det med mitt liv. Men jeg gir deg ikke så mye som et flak av min ånd.

For øvrig kunne du tatt tid til å rydde opp i innlegget. Det er jo nærmest en jungel av inskutte tanker...

Trondhe
9th December 2007, 02:59
Studier har vist at aper er 2% smartere enn utviklingshemmede.
Nå får aper i fangenskap høyere "levestandard" en kuer også da.

Kuer kan godt stå I et fjøs og på en liten gresslette hele livet sitt og være "tilfreds" med det. Mens en ape vil bli "gal" av å være alene uten noe den kan fikle med (Som du sikkert har sett på animal planet etc, at aper får ofte små ting de må løse, ofte innebærer mat, for å holde de kvikke).

Så da er egentlig påstanden din (sann eller ikke) likegyldig for resten av tråden uansett.

Toby Christ
9th December 2007, 03:07
Ordbruken "mindre moralske mennesker" har jeg fra ditt innlegg. Se etter selv.

Ulikt deg er jeg en moral relativist. Derfor brukte jeg ordet "omstendigheter". Det tilpasser seg ikke for en absolutist å bruke ordet i en annen sammenheng uten å forklare sitt begrep eller forståelse av det. Du har et annet argument enn meg hvor du bruker begrepet, så jeg ville vite hva du begrunnet det med.



Jeg betviler menneskers evne til å være totalt uavhengige av faktiske sannheter. Er det ikke en viss forskjell på å kunne komme frem til objektive sannheter, og det å handle fritt uten fordommer for noe som helst? Siden vi mennesker faktisk vokser opp i samfunn og tilegner oss de gjeldende oppfatninger om rett og galt, blir vi nødt til å få førsteinntrykk av moralske spørsmål gjennom "inndoktrinert" moral. Sånn sett blir det vanskelig å si om noen er "foruten moral". Jeg tror heller ikke at det er mulig for oss å bli kvitt enhver påvirkning dette har på oss helt og fullstendig.

Ja, dette er docta ignorantia, den innøvde ignoranse. Hvis det er slik at vi var så begrensede så kunne vi ikke hatt så stor debatt over rasjonalisme og det empiriske.

Jeg vil ikke gå inn på om det er en viss forskjell på å kunne finne frem til objektive sannheter som annerledes fra å handle uten fordommer. Da skal vi diskutere om det er noe rett og galt iogmed at fordommer er ubegrunnede påstander. Litt sokratisk ironi på ferde her, fra begge våre sider, er jeg redd. Denne diskusjonen er veldig interessant, men vi bør fortsette den i den andre tråden hvor dette diskuteres, nemlig i det filosofiske hjørnet.

Faktisk foreslår jeg at vi diskuterer moral relativisme versus moral absolutisme og tar debatten derifra hva vi syntes betegner rett og galt.

Kanskje det er slik at vi ikke kan bli foruten innflytelsen av sosialiseringen, men det er ingen grunn til å tro at den er naturlig og hører til der. Slikt er struktural fundamentalisme, hvilket er langt for konservativt for meg. Forøvrig, hvis du mener at dette er noe uunngåelig og derfor nødvendig, kaster du deg selv på vognen som benekter homofile retten til å gifte seg.

Jeg tviler på at dette er tilfellet, men dersom du ser på det som noe så naturlig så er du sikkert også trofast mot sosial-darwinismen. Er dette tilfellet, Shiraishi?


Moralteorier er greie hjelpemidler for å sette oppfatninger om rett og galt i et system. De er allikevel ufullstendige når de settes opp mot virkeligheten - de faktiske forhold. Dette gjelder vel teorier generelt - typiske emner innenfor humanistiske fag som blir satt i system får aldri 100% dekket den virkelighet de tar for seg. Jeg skiller altså mellom praktisk moral og teoretisk moral.

Høres ut som teoretisk og praktisk rettferdighet, diskusjonen mellom Platon og Aristoteles. Igjen, ser du dette fra Platons synsvinkel?

De faktiske forhold tilegner seg at det må være en middelvei allikevel fordi vi må i teorien kunne handle vist og samtidig praktisere det i en handling som ikke er ekstravagant, men tilnærmende en normal, eller gjennomsnittlig verdi.

Dine tanker om det?


Jeg tror de færreste handler ut ifra en eller annen av moralteori de har adoptert. Moralske valg er for meg preget av nettopp følelser. Jeg forsøker ikke å danne meg et grunnlag for rett og galt ved å kjøre alle overveielser gjennom en matrise. Dette tar fra meg muligheten til å argumentere for mitt syn på basis av en formulert teori - noe jeg ikke savner fordi jeg nærer en viss skepsis til teorier generelt.

Tja, ved å unngå en matrise her så unngår du også omstendigheter som kan tvinge deg til å måtte motsi noe du har å stå for som moral absolutist, Shiraishi.

Altså, for en pasifist som er moral absolutist er det galt å bruke vold tilogmed i selvforsvar. Å forsvare dette som en praksis eller livsmåte innebærer en selvmotsigelse av den høyeste grad. I dette tilfellet er det som alltid nødvendig å stille spørsmålet hvordan vi vet hva som er rett og hva som er galt, og hvilken autoritet kilden har for å tro dette.

Matrisen tar ikke fra deg muligheten til å argumentere for dine moraler. Den gir deg muligheten til å teste dem i utallige situasjoner. Jeg syntes det var rart av deg å nevne dette da det faktisk er en av svakhetene i moral absolutisme. Kanskje du ikke er absolutist, men har et fast sett med moraler? Shiraishi, før vi går videre herifra er det viktig at du forteller meg om du er religiøs eller ikke, og om du er moral absolutist eller relativist. Jeg tror vi kan ha en skikkelig diskusjon fremover, og det gleder jeg meg til, men uten denne informasjonen så kan vi ikke fortsette.


Til syvende og sist er det likevel min følelse om rett og galt som avgjør mine valg. Jeg leser moralteorier for å nyansere og balansere. Hvis du er av den oppfatningen av at man kan ta moralske valg uavhengig av ens følelser - og at dette er realistisk og praktisk gjennomførbart - vil jeg støtte din rett til å hevde det med mitt liv. Men jeg gir deg ikke så mye som et flak av min ånd.

For øvrig kunne du tatt tid til å rydde opp i innlegget. Det er jo nærmest en jungel av inskutte tanker...

Struktur er ikke nødvendig hvis tankene gjenstår som argumenter eller diskutable omstendigheter. Dette er jo et eksempel, og ikke et krav.

Shiraishi
9th December 2007, 03:39
@Toby Christ: Meh. Jeg liker ikke denne debattformen, i og med at du hele tiden graver etter mine moralske prinsipper, og således gir meg et inntrykk av å være "på defensiven". Jeg er ikke på langt nær så godt belest i moralteorier som deg - hvis jeg gir inntrykk av å ha et snev av innsikt tar jeg det som et kompliment.

Allikevel er jeg fremdeles usikker på om jeg ikke motsier meg selv en god del ganger. Når jeg sitter og skriver innlegg forsøker jeg å formidle det jeg føler er min oppfattelse av moral på en pedagogisk og utvetydig måte. I mitt syn etterstreber jeg ofte harmoni og balanse mellom ulike ytterpunkter. Det er vel nettopp også derfor jeg har tatt den stillingen til teorier og moralsyn som jeg har.

Jeg er enig i at denne diskusjonen ikke hører hjemme under "Dyremisshandling i Japan" hva enn det nå måtte være. Jeg er for øvrig mer interessert i en konstruktiv debatt rundt moralske spørsmål. For eksempel kunne vi ta for oss en konkret eksempel (kanskje skal vi si oss ferdige med dyre/miljøvern for denne gang) og diskutere oss frem til vi til slutt må anse oss som ferdige pga. grunnleggende varierende virkelighetsoppfatning?

Jeg er imponert over kunnskapen du sitter på, og vil gjerne se på deg som en sensei, om du tillater dette?

EDIT: Du har ikke lenger noe valg. Den nye tråden er åpnet i det Filosofiske Hjørnet. Vel møtt!

T92
20th December 2007, 16:34
1: På de fleste gårder i de fleste I-land er det ikke slik som Kaisama påstår. For i de fleste I-land har nemlig mennesker utformet dyrevernslover. Her i Norge har vi et mattilsyn som sørger for at disse lovene opprettholdes. I de fleste andre I-land har man en liknende greie.

2:ærbødigste kaisama, noensinne hørt om å skuffe møkk? Da tar man faktisk og fjerner møkka fra båsene. Ja, dyrene sover IKKE i sin egen møkk, de sover på halm. På de fleste gårder har man lamper, og også vinduer, for å få lys.

3: Jeg har aldri hørt om noe Chouchouspising i Japan, men i Kina spises det ennå noen ganger hunder. I Kina har man også bjørner i små bur, fordi man bruker gallen dens til et eller annet.

4. Det er i Kina de skal ha OL, så det er der de kverker bakgårdskatter.

5.ØKOLOGI, folkens! Man kan da spise kjøtt fra økogårder da, vel? der har alle dyrene god plass, og på noen får kuene til og med madrasser og ikke bare halm. Hver kylling har flere kubikkmeter hver! Dyrene får gå ut mer(kyllingene også), og maten dems er sunn og god.:) Økomat godkjennes av DEBLIO og får et økomerke. Økomerket er en grønn Ø som det står "godkent økologisk av DEBIO.
Er ikke økomat en fin løsning på hele problemet?:)
www.debio.no

Kaisama
23rd December 2007, 11:33
1: På de fleste gårder i de fleste I-land er det ikke slik som Kaisama påstår. For i de fleste I-land har nemlig mennesker utformet dyrevernslover. Her i Norge har vi et mattilsyn som sørger for at disse lovene opprettholdes. I de fleste andre I-land har man en liknende greie.

2:ærbødigste kaisama, noensinne hørt om å skuffe møkk? Da tar man faktisk og fjerner møkka fra båsene. Ja, dyrene sover IKKE i sin egen møkk, de sover på halm. På de fleste gårder har man lamper, og også vinduer, for å få lys.

3: Jeg har aldri hørt om noe Chouchouspising i Japan, men i Kina spises det ennå noen ganger hunder. I Kina har man også bjørner i små bur, fordi man bruker gallen dens til et eller annet.

4. Det er i Kina de skal ha OL, så det er der de kverker bakgårdskatter.

5.ØKOLOGI, folkens! Man kan da spise kjøtt fra økogårder da, vel? der har alle dyrene god plass, og på noen får kuene til og med madrasser og ikke bare halm. Hver kylling har flere kubikkmeter hver! Dyrene får gå ut mer(kyllingene også), og maten dems er sunn og god.:) Økomat godkjennes av DEBLIO og får et økomerke. Økomerket er en grønn Ø som det står "godkent økologisk av DEBIO.
Er ikke økomat en fin løsning på hele problemet?:)
www.debio.no

Jeg kan riktig nok bare uttale meg om gArdene jeg selv har satt fot pA, men pA de gArdene stemmer det jeg har sagt, inkl. dette med m0kken (om det skal vaere varmeisolerende eller om de er late eller wtf vet jeg ikke, men de skuffet ikke m0kken saerlig ofte). Skj0nner at man ikke kan ta hva en random fyr pA nett sier for god fisk, sA jeg s0kte pA google og fikk opp en artikkel angAende saken.


Pengestøtte til kritikkverdig hold av ku

Til tross for kritikkverdige forhold hva gjelder dyrevelferd, får mange gårdbrukere fremdeles pengestøtte gjennom ordningen Kvalitetssystem i landbruket (KSL).

Da Mattilsynet sjekket 94 storfefjøs i Namsos og Høylandet i Trøndelag i vår fant de at 44 av brukene hadde så dårlig velferd for dyrene at de måtte gi dem pålegg om å utbedre forholdene. Blant annet manglet halvparten av fjøsene liggematter til dyrene, et påbud som kom allerede i januar 2005. Særlig ille var forholdene for kalvene.

- Kalvene ligger på betonggulv, i beste fall med litt strø oppå. Når kalvene ligger kaldt og vått, går det utover vekst og trivsel. Her må bøndene skjerpe seg, sier Per H. Storli ved Mattilsynets Distriktskontor for Namdal til Nationen.

Alle gårdbrukerne som fikk pålegg om utbedring av dyrevelferden får pengestøtte fra varemottakere som Tine og Nortura gjennom ordningen Kvalitetssystem i landbruket (KSL). Støtten ble delt ut selv om et av kriteriene for å motta støtte er nettopp god dyrevelferd.

Slik det ble planlagt da KSL ble opprettet skulle KSL-gårdsbrukene bli sjekket hvert fjerde år, men dette overholdes ikke per dags dato. I dag sjekkes brukene i gjennomsnitt hvert tiende år, og det blir alltid varslet om inspeksjonene på forhånd.

Mattilsynet har gitt bøndene frist om å utbedre forholdene til september, og vil sjekke fjøsene på nytt i høst.

http://www.dyrevern.no/Emner/landbruk/71/Nyhet_om_storfe/3931

Dette med sjekking stemmer overens med det jeg har fAtt h0re blant annet fra gArdseiere jeg kjenner. Det blir aldri sjekka og de driter litt i ting nAr de f0rst kommer.

Jeg vet at vi har dyrevernslover her i landet, men jeg synes ikke de holder mAl, dessuten fors0mmes de.

Er for0vrig enig med deg i 0kologisk mat. Spiser man f0rst kj0tt er det mye bedre A spise den 0kologiske sorten. For noen er dette sikkert en l0sning pA alt sammen, slik du nevner. For andre er saken allerede l0st. Og for meg er det fremdeles ikke nok. Jeg vil ikke spise dyr, og det handler om mer enn levestandarden deres for meg.



Poenget ditt var jo å vise hvor annerledes mennesker er fra dyr, og bortsett fra en del av hjernen som har vokst på bekostning av en annen så er det kun sosialisering som gjør oss annerledes. Dette er grunnleggende sosiologi og debatten mellom arv og miljø, og gråsonen jeg siktet til. Det hersker fortsatt stor debatt i dette feltet, og dyrerettigheter er bare ett av temaene.

Jeg skj0nner enda ikke hva dette har med saken A gj0re. Det at vi har evnen til A forandre oss sA mye dersom vi fAr muligheten til det er jo allerede en gigantisk forskjell mellom oss og dyr. Poenget mitt var uansett A vise at vi har et valg, mens dyr ikke har det.


Hvordan jeg kan påstå noe annet? Enkelt. Mennesker er dyr, og dyr alene lider ikke. Vi har rett og slett en masseindustri for å livnære oss, mens andre dyreraser anskaffer seg kjøtt på en naturlig måte.

Menneskerasen trenger denne industrien fordi vi er langt flere og bor i et samhold. Selvfølgelig rettferdiggjør dette kjøttindustrien.

Egentlig gj0r dette bare kj0ttindustrien enda mer urettferdig. Vi mennesker trenger aldeles ikke denne industrien, og det brukes opp sA mye plass (nedhogging av skog til gArder) og ressurser (dyr spiser mye) pA A stelle istand livene til disse kj0ttproduktene vAre at verden ville hatt st0rre utbytte av om alle var vegetarianere. Tenk sA mye plass vi kunne brukt pA dyrking av mat, og tenk pA all den maten vi kunne spist selv, i stedet for A fore videre. Det er vel ikke feil A spekulere i om det ville hjulpet de deler av verden som ikke har mat ogsA?

Skal ikke begynne A debattere med deg om skyldf0lelse. Det sporer av, og jeg tror du har rett allerede. :) Jeg mente mest A si at om folk ikke fAr skyldf0lelse av A spise kj0tt sA er det vel greit. Jeg mener jo ikke at folk som driter i dette skal gj0re noe de ikke ser noen grunn til. Jeg er ikke ute etter A konvertere deg eller andre, for jeg bryr meg ikke nok om hva andre spiser. Det er mer en forklaring pA hvorfor jeg mener det er riktig A vaere vegetarianer/feil A spise kj0tt.

katsumata
28th January 2008, 15:23
Hei
Jeg tror det mange vestlige reagerer på i Japan er når man skjærer opp fisken (til sashimi for ex) mens den fremdeles lever, og lar den sprelle(bevege seg) litt på tallerkenen mens den blir servert. Altså ordentlig fersk fisk. Dette oppfattes ikke som dyremishandling i Japan.
Ellers så tror jeg de har større problemer med barnemishandling enn dyremishandling der borte.

Shiraishi
28th January 2008, 16:29
Hei
Jeg tror det mange vestlige reagerer på i Japan er når man skjærer opp fisken (til sashimi for ex) mens den fremdeles lever, og lar den sprelle(bevege seg) litt på tallerkenen mens den blir servert. Altså ordentlig fersk fisk. Dette oppfattes ikke som dyremishandling i Japan.
Ellers så tror jeg de har større problemer med barnemishandling enn dyremishandling der borte.

For det første er det større avstand fra oss mennesker til fisk, enn for eksempel kyr og andre pattedyr (og som vi har "adoptert" og således har "ansvar" overfor - husdyr) For det andre må du sitere hvis du skal komme med en faktapåstand som "japanere serverer sprellende fisk". Personlig ser jeg det som lite sannsynlig at dette praktiseres - det er vel mer ett uttrykksfenomen som har oppstått av at restauranter i Japan ofte har akvarier hvor de "oppbevarer" fisken levende helt til den skal serveres/tilberedes. For øvrig er det bare skummelt (les: spooky) dersom sashimien bevegde på seg. :p Jeg tror ikke det serveres hel, rå fisk noe sted - og hvis man har kuttet den opp er de fleste fisker livløse lenge før de når middagsbordet.

katsumata
28th January 2008, 16:46
Fisken blir filtrert foran øyene på deg mens den er levende. Jeg trenger ikke sitere siden jeg har opplevd dette utallige ganger selv. Ikke noe uttrykksfenomen der. Syntes du det var skummelt? Det smaker veldig godt. Sashimi bitene kan ha kramper inne i munnen din faktisk.
Dette er jo en kunst, sånn at fisken er spiddet med en pinne gjennom halen og hals før den skjæres sånn at den ikke spretter av tallerkenen. Den er jo dø ganske tidlig, men dette må kanskje oppleves først kanskje.
Heter "ikizukuri" på japansk.

Her er link på hvordan det ser ut:
http://kinkan.cside.com/menu/iki-aji.html

Og her en side som forklarer hvordan det skal lages, med bilder!!

http://sakanaitamae.seesaa.net/article/30687346.html

Dette er delikatesse i Japan.

Shiraishi
28th January 2008, 17:00
Vær så snill og editere innleggene. :gonk:

Kilder er en bra ting. Jeg ser at du har funnet flere, og jeg har deretter fått en korrektur til min oppfatning om Japan (og fisk :3). Det at den har kramper i kjeften er faktisk ganske creepy, men jeg vil ikke si noe utover det uten å ha prøvd det selv. For øvrig burde det si seg selv at andre på forumet ikke kan ha kjenskap til hva du har sett utallige ganger, så du bør ha kilder uten oppfordring.

Jeg holder fremdeles på mitt at fisk ikke kan ses på lik linje med pattedyr hva dyremishandling angår. Når det er sagt gir jeg ikke dyr noen grunnleggende rettigheter til å begynne med, så mitt standpunkt må tolkes deretter.

katsumata
28th January 2008, 17:34
Jeg syntes heller ikke dette er dyremishandling. Men at fisken fortsatt lever litt er jo noen av det fascinerende med dette. Stort sett så kutter de opp fisken på kjøkkenet og servere med en gang etterpå mens fisken er litt i live.

Kan ikke dokumentere alle mine opplevelser med kilder etc, heldigvis, men regner med at jeg kan fortelle om dem her hvis det dreier seg om Japan?? Det er jo endel ting der som ikke er så lett å fordøye sånn med en gang ofte, og det er vel grunnen til at det er et interessant land.

Shiraishi
28th January 2008, 17:45
Jeg syntes heller ikke dette er dyremishandling. Men at fisken fortsatt lever litt er jo noen av det fascinerende med dette. Stort sett så kutter de opp fisken på kjøkkenet og servere med en gang etterpå mens fisken er litt i live.

Kan ikke dokumentere alle mine opplevelser med kilder etc, heldigvis, men regner med at jeg kan fortelle om dem her hvis det dreier seg om Japan?? Det er jo endel ting der som ikke er så lett å fordøye sånn med en gang ofte, og det er vel grunnen til at det er et interessant land.

For all del. Det er alltid flott å finne ut nye ting om Japan. Bare at denne tråden handler om dyremisshandling, og alt utover det blir off topic. :p Når vi begge er enige om at det du tok opp ikke var dyremishandling kan det jo diskuteres hvorvidt vi er i tråd med tråden i det hele tatt. :beskjed:

katsumata
28th January 2008, 17:54
Vi er i tråd med tråden. Det var et eksempel på hva mange vestlige (japanere er da ikke vestlige) reagere på som dyremishandling. Har selv sett reaksjonene :shooplink: på nærthold. :)

KuroKinezumi
9th March 2008, 23:43
Hvalfangst har det vært lange diskusjoner om lenge, men de aller fleste landene som er i mot det er land som aldri har hatt behov eller tradisjoner med det. Japan er en fiskerinasjon som har gjort det her i evigheter, så land som aldri har drevet med det har egentlig ikke noe å si. Nesten som tyrefektingen i Spania, mange av oss er i mot det, men vi har aldri drevet med det selv så vi vet ikke hvordan spanjolene ser på det (personlig liker jeg det ikke).

Tyblazitar
9th March 2008, 23:46
Hvalfangst har det vært lange diskusjoner om lenge, men de aller fleste landene som er i mot det er land som aldri har hatt behov eller tradisjoner med det. Japan er en fiskerinasjon som har gjort det her i evigheter, så land som aldri har drevet med det har egentlig ikke noe å si. Nesten som tyrefektingen i Spania, mange av oss er i mot det, men vi har aldri drevet med det selv så vi vet ikke hvordan spanjolene ser på det (personlig liker jeg det ikke).
En vesentlig forskjell her er jo at hvalfangst er å drepe hval for å bruke den, mens tyrefekting bare er å pine dyr for underholdning.

KuroKinezumi
10th March 2008, 00:13
Jeg vet det. Poenget var at de som aldri har gjort noe selv ikke bør slakte noe totalt med en gang. Og tyrefektingen var kanskje et dårlig eksempel, men det var det beste jeg hadde.

Shiraishi
10th March 2008, 01:14
En vesentlig forskjell her er jo at hvalfangst er å drepe hval for å bruke den, mens tyrefekting bare er å pine dyr for underholdning.

Et annet viktig moment for hvalfangstmotstandere er at hval er potensielt i fare for å bli utryddet - det er ikke kyr. Noen mener også at hvaler i større grad er "intelligente" vesener, og at de derfor har krav på mer respekt og vern. Det siste argumentet finner jeg heller komisk - men så er jeg en overbevist speciesist også (se over.) :p

Noddi
10th March 2008, 01:15
Er veggis selv. Blir skikkelig provosert når jeg leser om hvordan de behandler dyra, men da tenker jeg spesielt på Norge.

For.eks grisene. Moser 10 griser inn i en liten binge, gir dem drittfor som gjør at de har diare de få syv månedene de faktisk får leve. Ikke får de se en dritt sollys heller.

Det er fælt, men har egentlig ikke hørt så mye om hva som foregår i Japan. Men en jeg kjenner var nede der for et par år siden, da han gikk forbi en bod-greie som solgte hunder osv (små levende hunder i bur og hunder som allerede var slakta). Han bestemte seg for å kjøpe en levende å slippe den fri, så den skulle slippe å bli slakta. Men da han pekte på hunden og sa han skulle kjøpe den, slakta de den rett foran øynene hans.

Fælt ._.

Ann Christin
10th March 2008, 06:52
Heldigvis har de fleste bønder i norge fått med seg det at om man behandler dyrene pent, så produsere de mye bedre kjøtt o.l.

Miril12171
13th October 2008, 19:39
Trur ikke Gud liker at de misshandeler dyrene HANS!!!:nei:

Ithos
14th October 2008, 08:06
http://www.simensasylum.com/ithos/norwegians.jpg

Phoenix
14th October 2008, 14:37
For det første er det større avstand fra oss mennesker til fisk, enn for eksempel kyr og andre pattedyr (og som vi har "adoptert" og således har "ansvar" overfor - husdyr) For det andre må du sitere hvis du skal komme med en faktapåstand som "japanere serverer sprellende fisk". Personlig ser jeg det som lite sannsynlig at dette praktiseres - det er vel mer ett uttrykksfenomen som har oppstått av at restauranter i Japan ofte har akvarier hvor de "oppbevarer" fisken levende helt til den skal serveres/tilberedes. For øvrig er det bare skummelt (les: spooky) dersom sashimien bevegde på seg. :p Jeg tror ikke det serveres hel, rå fisk noe sted - og hvis man har kuttet den opp er de fleste fisker livløse lenge før de når middagsbordet.

De har en lang komplisert tradisjon med å kutte opp fisken på en måte sånn at den forblir levende lengst mulig, den skal være fortsatt levende når den ankommer bordet for å si det sånn. Men det er ikke det mest "ekstreme."

Jeg har nemlig selv sett Japanere på bordet ved siden av meg på en resturang spise høyst levende baby blekksprut, spiddet på pinne. En av utfordringene ved denne delikatessen er for det første at de prøver å rømme fra tallerkenen med imponerende fart, og for det andre at de helt bokstavelig vifter for harde livet med tentaklene sine for å prøve og suge seg fast i så du ikke kan svelge dem (folk har vistnok dødd av kvelning etter att de klarte og suge seg fast inne i halsen, sikkert legendarisk blant andre blekkspruter).

Du kan finne klipp på youtube hvis du er interessert.


Trur ikke Gud liker at de misshandeler dyrene HANS!!!:nei:

Da er det enda godt at han allerede i 1.Mosebok ga menneskeheten fulle brukerrettigheter av alle jordens dyr, fjellene og hele hans skaperverk. Hvis han vil ha det tilbake får han komme ned hit så vi kan diskutere en fornuftig pris :P


Ellers har jeg alltid personlig synes det er interessant hvor mange some vemmes av og spise f.eks hund, mens de ikke har noe problemer med og hive i seg gris.

Griser er nemlig betydelig smartere enn hunder, har sett en blind fyr med en fører-gris isteden for hund, og klipp av griser som spillte dataspill med en amiga joystick på discovery (den var overaskende flink også). Kjenner en del vegetarianere som spiser fisk, og argumentet deres for at fisk ikke var verdt å verne var: "de ser så dumme ut lol" ...

Så ja, hvilke dyr man kan føle empati for, og [I]hvorfor man føler empati for dem er vel ganske varierende.

Ann Christin
14th October 2008, 15:59
Skal man først spise dyr kan man i det minste drepe de på en verdig måte..

Håper samtlige som prøver å spise levende blekksprut setter de fast i halsen og dør!

Men når det gjelder hvilket dyr man spiser er vel rett og slet pga forholdet man har til de ja. Jeg har f.eks null problem med å spise hund, teite dyr haha, eller hest. Men jeg hadde aldri fått meg selv til å spise katt eller marsvin. De er jo kjæledyra mine.
Men vet om flere venner som ikke spiser sau ettersom de har vokst opp på gård og harr lam som kjæledyr.

sortulv
14th October 2008, 16:36
Så det er ålreit å spise hund kun fordi du ikke liker dyret? Hvorfor skal det være verre å spise en levende blekksprut enn en død en? Dyr spiser hverandre levende rett som det er. Giftslanger fordøyer dyret sitt mens det enda lever*. Haier og krokodiller river i filler byttet sitt uten å sørge for at det er avlivet med minst mulig smerte.


* gitt at giften kun paralyserer byttet. Noen har såpass sterk gift at dyrene dør av det, men det er fremdeles en smertefull død.

lü rang
25th October 2008, 22:48
De har en lang komplisert tradisjon med å kutte opp fisken på en måte sånn at den forblir levende lengst mulig, den skal være fortsatt levende når den ankommer bordet(...)

Jeg har nemlig selv sett Japanere på bordet ved siden av meg på en resturang spise høyst levende baby blekksprut, spiddet på pinne.

Det første stemmer ikke, fisken er ganske så død, bevegelsene er bare muskelsammentrekninger. Det andre er visstnok en koreansk "manndomsprøve"-ting som jeg ikke tviler på at foregår, men da i svært begrenset omfang.